Дискуссия о великих людях
От автора:
В это дискуссии я старалась сохранять авторскую орфографию, а так же сам вид сообщений, то есть здесь почти все оставлено в том же виде, что было в гостевой книге! Исправлены только опечатки, некоторые стилистические и грамматические ошибки.
04.01.2005 00:28 Crea
Перголези "Stabat Mater" - одно из красивейших произведений, которые я когда-либо слушала! Оно поддержало меня в том состоянии, когда писались сии мысли!
Вы знаете, сегодня ко мне приходила моя бабушка. Ей уже 83 года, она воспитала сына и 2х дочерей, у неё уже даже есть правнук, она до сих пор жива и здорова и дай ей Бог быть такой еще подольше!
Сегодня я задумалась, глядя на неё, а что будет со мной, со всеми нами, если её вдруг не станет, не дай Боже, тьфу-тьфу-тьфу-тук-тук-тук! Каково будет мне! Меня будет мучить совесть, что я уделялаа ей так мало времени!
Так давайте же уделять своим близким, своим родителям, бабушкам, дедушкам как можно больше времени, не оставляйте их одних, дайте им почувствовать себя нужными, любимыми, чтобы они всегда знали, что у них есть в жизни опора и поддержка, какая была у вас в детстве, юношестве...
Не забывайте о близких
Stabat Mater - очень светлая, даже, на мой взгляд, святая музыка! Когда слушаешь её внимательно и продумываешь, прочувствуешь, кажется, что твоя душа очищается от всякой грязи, "вредного налета", хочется делать только самое светлое и прекрасное, дарить людям только добро и тепло!
Вчитайтесь в мои рассуждения и задумайтесь о том, что несете в жизнь вы!
Быть может, стоит еще что-то изменить?
04.01.2005 00:50 Цитата
"- Капитан Быков, несомненно, прав. Собственное имя на карте не должно
означать слишком много для настоящего человека. Радоваться своим успехам надо скромно, один на один с собой. А с друзьями надо делиться только радостью поиска, радостью погони и смертельной борьбы.
Вы знаете, Юра, сколько людей на Земле? Четыре миллиарда! И каждый из них работает. Или
гонится. Или ищет. Или дерется насмерть. Иногда я пробую представить себе все эти четыре миллиарда одновременно.
Капитан Фрэд Дулитл ведет пассажирский лайнер, и за сто мегаметров до финиша выходит из строя питающий реактор, и у Фрэда Дулитла за пять минут седеет голова, но он надевает большой черный берет, идет в кают-компанию и хохочет там с пассажирами, с теми самыми пассажирами, которые так ничего и не узнают и через сутки разъедутся с ракетодрома и навсегда забудут даже имя Фрэда Дулитла.
Профессор Канаяма отдает всю свою жизнь созданию стереосинтетиков, и в одно жаркое сырое утро его находят мертвым в кресле возле лабораторного стола, и кто из сотен миллионов, которые будут носить изумительно красивые и прочные одежды из стереосинтетиков профессора Канаяма, вспомнит его имя?
А Юрий Бородин будет в необычайно трудных условиях возводить жилые купола на маленькой каменистой Рее, и можно поручиться, что ни один из будущих обитателей этих жилых куполов никогда не услышит имени Юрия Бородина. И вы знаете, Юра, это очень справедливо.
Ибо и Фрэд Дулитл тоже уже забыл имена своих пассажиров, а ведь они идут на смертельно опасный штурм чужой планеты. И профессор Канаяма никогда в глаза не видел тех, кто носит одежду из его тканей, - а ведь эти люди кормили и одевали его, пока он работал. И ты, Юра, никогда, наверное, не узнаешь о героизме ученых, что поселятся в домах, которые ты выстроишь.
Таков мир, в котором мы живем. Очень хороший мир."
07.01.2005 17:54 Air
Глупо...
Надо помнить тех, кто менял мир, не каждого, кто внёс мизерную лепту, но тех кто действительно повернул ход истории. Македонский не знал и сотой доли процента от числа людей, на чьи судьбы он повлиял, а кто из этой толпы не знал его?... Есть границы разумного, при желании можно под предлогом, описанным в цитате, отвергнуть всё что было до тебя, Архимед, Платон, Ньютон, Эдиссон, Чингизхан, Гитлер, Сталин, тысячи других великих изменили мир миллиардов пользователей.
Я не сторонник теории Раскольникова, все имеют право на жизнь, но у кого-то она более яркая, а у кого-то - серое существование.
"Очень хороший мир", где серость оправдывает саму себя... Есть Люди, судьбы которых глобальны, их НАДО знать.
09.01.2005 22:12 Crea
Я, пожалуй, приму среднюю позицию!
Я не считаю, что помнить надо только самый сильных! Они бы ничего не сделали, не будь у них помощников, подержки, приверженцев, соратников! Один, как говорится, в поле не воин!
Любое самое крупное дело делается многими людьми, как один общий муравейник строится большим количеством муравьев!
Я не говорю, что помнить надо всех, но я считаю, что надо уважать тех, кто делает, работает, хочет лучшего для дела, тех, что чего-то хочет, к чему-то стремится!
09.01.2005 22:32 Anonymous
Угу... Сталин, Гитлер...
А те, кто стучал на соседа, кто вентиль с Циклоном-Б откручивал - те ход истории не меняли...
А чем определяется "исторический вес"? Славой?
Вот вы кого сходу назовете - сторителя певого готического собора, или практикантку-миньетчицу из Белого Дома?
а вот в книжке "100 великих украинцев" есть Голда Меир )
10.01.2005 21:08 Air
Кто-то может собрать опыт тысяч живших до него воедино и дать толчок на новый уровень, кто-то лишь собирает этот опыт и ничего не добаляет...
Муравейник строят тысячи муравьёв, а кто ими управляет? Кто их научил строить? Не будь этого "кого-то" миллионы муравьёв не имели бы муравейника, а не будь одного, двух, трёх миллионов муравьёв - этот "кто-то" нашёл бы других, которые бы воплотили его идею.
Настоящие гении соратников не имеют, как правило, потому что они опережают время, и им не верят. "Святая" инквизиция судила Галилея, например.
Многие стремятся, но в силу тех или иных причин не могут достичь желаемого, упорство заслуживает уважения, умпрямство - нет. Но даже это уважение совсем другого плана, чем к тому, кто изменил мир.
Тот, кто стучит на соседа ничего не меняет. Настучал он или нет, это мало что меняет, даже если он настучал на миллион человек, ну, и что он поменял?
Сталин, Гитлер и любой другой "злой" гений были движимы идеей, ну может не Сталин, но Гитлер точно. Предположим какой-то дядя Ваня нажал на кнопку в ядерном чемоданчике, он поменял историю, но будут ли его помнить? Не думаю. Значит в истории остаются не события, а личности, а события, которые они привнесли - вторичны.
Может, вывод и не очень строг, но, наверное, недалёк от истины...
Исторический вес! Сложно сказать, для кого он как определяется, слишком сильное влияние мнения большинства может искажать реальность до неузнаваемости...
10.01.2005 21:25 Anonymous
"не будь одного, двух, трёх миллионов муравьёв - этот "кто-то" нашёл бы других, которые бы воплотили его идею."
Угу. А что, не окажись ИМЕННО ЭТОТ фюрер в нужном месте в нужное время - вы думаете, не нашелся бы другой?
И откуда уверенность, что Гитлер был гораздо большей Личностью (с любым знаком), чем кто-нибудь из миллинов тех, кто сгнил заживо в лагерях?
Может он того, конкуренции испугался?
А позиция "не важно кто настучал, все равно бы посадили" очень удобна. Для тех кто стучит.
Вот сравните, скажем: все же вокруг воруют с работы. Почему бы и мне точилку для карандашей (ведро краски, цистерну спирта) не спереть?
распространенная позиция, нес па?
10.01.2005 23:29 Air
Гитлер - личность, потому что он реализовал себя. Те кто умер в концлагерях, может, и реализовали себя тоже, но какой процент из них достиг этого...
Личность не может быть нереализованной, на то она и личность
А позиция "не важно кто настучал, все равно бы посадили" очень удобна. Для тех кто стучит.
Важно, кто настучал! Важно, потому что тот, кто настучал сделал ещё один шаг к смерти себя как личности.
Можно и спереть, есть ли особая разница, спереть один карандаш или 10, ведро краски или цистерну - для души разницы нет.
10.01.2005 23:46 Anonymous
интересно.
Тот, кто настучал - "сделал ещё один шаг к смерти себя как личности."
" Гитлер - личность потому что он реализовал себя"
Где логика?
и что такое "реализовать себя". Вот Чикатилло себя реализовал?
или смерть одного - трагедия, а миллионов - статистика?
11.01.2005 10:02 "уо"тергейтское дело
Таки-кратко-выражающие-свои-мысли-имели-бы-большэ-шансов-оставаться-в-истории.)
11.01.2005 12:41 Anonymous
а вот нифига... историкам часто за объем писанины платят
11.01.2005 16:55 Air
Тот, кто настучал - "сделал ещё один шаг к смерти себя как личности."
- это я не буду комментировать, другая тема. Моё представление в общем и целом такое, подробнее писать не хочу, потому что дальнейшее слишком зависит от каждого конкретного человека, и у каждого своё понимание. То, как я думаю, будет, однозначно, неверное для другого.
А Гитлер, хоть и злой, но гений. Он злой для большей части человечества, а вот если бы он достиг желаемого, если бы арийцы стали основной национальностью, то его бы большая часть мира рассматривала как ... освободителя, человека, при котором большая часть мира счастлива, ну, или что-то в этом духе...
Я не считаю, что Гитлер. Я не оправдываю Гитлера, это никому не нужно, но у него была идея, он реализовал её на много процентов, была бы у него идея более ... светлая, он бы, скорее всего, реализовал бы её гораздо больше. Ведь ему хватило силы поднять страну, хватило силы начать Мировую войну, да, сила была разрушающей, но сила была, это заслуживает уважения.
11.01.2005 21:23 "уо"тергейтское дело
А историки суть передатчики информации.
Так что, краткость - по-прежнему, сестра таланта.
11.01.2005 22:34 Air
Реализовать себя каждому дано по-своему, к счастью.
Кто-то реализует себя на 100% и при этом не окажет серьёзного влияния на ход истории, кто-то реализует себя на 10% и изменит историю довольно значительно...
У каждого своя цель, они несравнимы, потому что они индивидуальны.
12.01.2005 00:56 Anonymous
"если бы арийцы стали основной национальностью, то его бы большая часть мира рассматривала как ...освободителся"
А кто такие арийцы (в вашем понимании)?
Их точно большая часть мира? Не меньше трех миллиардов? )
"Я не считаю, что Гитлер."
От меня смысл фразы, извините, ускользнул.
"Ведь ему хватило силы поднять страну, хватило силы начать Мировую войну" ... в результате которой полстраны было разрушено или вывезено в качестве репараций. Вам не кажется, что, с точки зрения среднестатистическго жителя послевоенной Германии, в результате правления Гитлера стало только хуже?
И еще, вы все еще уверены, что если бы не Гитлер (ну скажем погиб бы он еще в первую мировую), то не нашлось бы другого "спасителя нации" (обиженой и подорванной Версальским миром и прочими революциями). Не нашлось бы?
"Кто-то реализует себя на 100% и при этом не окажет серьёзного влияния на ход истории"
Вот такой вопрос: а как выяснить это самое число процентов? Как определить предназанчение и степень реализации этого "предназначения"?
Вот, скажем, сделал некто N это, это, и это. Как получить число (в процентах), описывающее степень его самореализации? А вдруг он совсем для другого был рожден, просто судьба не сложилась?
И, опять же, как определить степень значительности события для истории?
Вот, скажем - Изобретение атомной бомбы и появление Ислама как религии - какое событие значительнее?
"А историки суть передатчики информации."
Слышь, Карамзин, тебя тут передастом обозвали!
"Так что, краткость - по-прежнему, сестра таланта"
Угу. Чехов - талант. Толстой - не талант. Вишневский - просто супербизо... извините, суперталант!
12.01.2005 12:20 "уо"тергейтское дело
Как мудро наш "некто" формулирует и конкретизирует мои теоретические opus`ы.)
12.01.2005 13:56 Anonymous
"конкретизирует мои теоретические"
А ви-таки получили на них патент?
12.01.2005 17:54 Air
Хорошо не арийцы, пусть немцы, пусть любая другая национальность, если бы победил Гитлер и та нация, которую он считал высшей, а остальные были бы почти уничтожены, и, соответственно, больше половины людей были бы представителями именно той нации, то эти самые представители боготворили бы Гитлера (в массе своей, а не на 100%, если к каждому слову придираться, то не хватит и текста на А4, чтобы выразить простую мысль. Я рассматриваю лишь общий случай, а не отдельные исключения)
Надеюсь, хоть к этому предложению претензий нет:)
Та фраза была неудачно отредактирована:) "Я не считаю, что Гитлер" там не должно было быть:)
Я же не говорю о том, что стало следствиями его (Гителра) действий, я считаю его личностью. Почему - я уже писал.
Второго Гитлера не было бы и не могло быть, все люди разные. Другой, кто бы занял нишу, в которой был Гитлер, не повторил бы его пути. Человек с меньшей силой, не сделал бы столько, а человека с большей силой в тот момент не было, иначе бы не Гитлер, а именно этот некто поднял бы Германию.
Оценить реализацию может только сам человек. Я писал о том, что реализовался некто на столько-то процентов в обезличенной форме, я никого конкретного не оценивал. Кто, кроме самого человека знает, на сколько он реализован...
-Как найти площадь Ленина?
-Надо ширину Ленина умножить на длину Ленина:)
Как выяснить значимость события?
Надо число людей, на которых событие повлияло, умножить на силу этого влияния на каждого человека. Представляется, что надо брать интеграл. Если очень интересно, то можно попробовать и найти конкретное число в относительных единицах значимости, только вот абстрагироваться, чтобы не вводить коэффициент личного влияния, не получится, поэтому для каждого значительные события свои. Но можно, наверное, выделить события, которые значительны для (50%+1 человек) и условно их считать значимыми, хотя у остальных (50%-1) человек будет другое мнение:)
А если нормально сказать, то всё слишком зависит от восприятия, поэтому какой смысл об этом спрашивать у меня, если в любом случае Вам удастся найти позицию с которой я буду не прав...
12.01.2005 18:45 Anonymous
"больше половины людей были бы представителями именно той нации, то эти самые представители боготворили бы Гитлера"
Вы хотите сказать, что если бы нашелся вождь, который уничтожил (очень много, несколько миллиардов людяй) так, чтобы людей ВАШЕЙ нации в мире стало больше половины, то Вы лично такого человека боготоворили?
"Я же не говорю о том что стало следствиями его(Гителра) действий, я считаю его личностью. Почему, я уже писал"
Попав в конлагерь, Вы бы остались верны этой точке зрения?
Подумаешь, маленькое следствие из его величия - Вас завтра в печке сожгут.
"с большей силой в тот момент не было, иначе бы не Гитлер, а именно этот некто поднял бы Германию"
Видимо, человека умеющего стрелять лучше, чем Дантес в 1837 году в Петербурге не было. Иначе не Дантес, а этот кто-то застрелил бы Пушкина.
"Я писал о том, что реализовался некто на столько-то процентов в обезличенной форме, я никого конкретного не оценивал."
Любое измерение (веса, длины, времени) подразумевает сравнение с эталоном. Вес 100 пудов - это столько же, сколько весит 1600 эталонов килограмма. А если, как вы говорите "Кто, кроме самого человека знает, на сколько он реализован" - то смыл измерения (и любых ЧИСЕЛ, и вообще выражения БОЛЬШЕ и МЕНЬШЕ) теряется. Вот, что лучше - хороший завтрак или солнечная погода?
"Надо число людей, ..."
Есди хочется перейти к математике, то нужно, как минимум, дать сторие определения тому, как измерить:
- "силу этого влияния на каждого человека",
- "коэффициент личного влияния"
12.01.2005 21:43 Air
Уж не знаю, по каким причинам вот так интерпретируются мои слова, может, просто хочется расширять и углублять эту дискуссию до бесконечности...
Есть такое явление: солнечный свет, проходя через цветное стекло, на выходе приобретает цвет этого стекла. Солнечный свет несёт в себе весь спектр, стекло оставляет от него только то, что способно пропустить его "суть".
Мои мысли, какого бы они цвета ни были, тоже несут в себе широкий спектр. Кто из них что выделит, и как от этого они изменятся, зависит от того, что из них выделит та душа, через которую они пройдут.
По этому преобразованию мыслей можно судить о человеке.
"Вы хотите сказать, что если бы нашелся вождь, который уничтожил (очень много, несколько миллиардов людяй) так, чтобы людей ВАШЕЙ нации в мире стало больше половины, то Вы лично такого человека боготоворили? "
Вот это не моя мысль.
Я же писал, что имел в виду среднего человека. В конце концов, те миллионы, которые Гитлер поднял на войну, были все извергами чтоли? Они же сражались за идею, в начале, во всяком случае, если бы Росссию захватили за один месяц, как планировал Гитлер, то эти люди в состоянии радости от своего успеха и т.п. покорили бы, возможно, весь мир. Ну, и не это принципиально, важно то, что эти миллионы пока им сопутствовал успех верили Гитлеру, не чувствовали никаких особых угрызений по поводу того, что они делали, иначе бы они этого не делали (опять же, я говорю об обезличенном среднем человеке, персоналии разные)
Попав в лагерь, я бы слишком зависел от ... обстоятельсв
Живя в 16-м веке Вы бы поверили Джордано Бруно? - Нет! Вы бы посчитали его сумасшедшим. А живя сейчас, Вы знаете, что он был прав. Так что вторую Вашу реплику будем считать закрытой, надо же всё-таки ограничивать постепенно круг тем:)
3-я реплика:
Мне кажется, связь слишком ... её нет.
Разве, чтобы убить Пушкина надо было обладать силой характера? Вот чтобы писать как Пушкин надо чем-то обладать, Пушкин этим чем-то обладал, поэтому в то время он был лучшим поэтом (опять же, несколько обобщая - кто-то может считать, что Лермонтов или ещё кто-то, не важно). Был бы кто-то, кто обладал этим чем-то больше, чем Пушкин, он был бы самым лучшим поэтом того времени. Теперь мысль ясна?
Сравнивать число-условность и человека-индивидуальность бессмысленно. Если не человек знает на сколько он реализиовался, то кто? Всевышний, конечно, но у него мало кто может спросить и получить ответ.
4-я реплика:
Эта задача нерешаемая в силу того, что решение для каждого индивидуально, постоянно меняется и невозможно для вычисления. Поэтому (см.комментарии к 3-му сообщению)
13.01.2005 09:12 Anonymous
"Мои мысли, какого бы они цвета ни были, тоже несут в себе широкий спектр."
Вам известно понятие "белый шум"? Можно понять вашу фразу как то, что ваши мысли иимеют с ним много общего.
Отсутсвие четкой позиции - это, конечно, тоже позиция. Иначе (если бы позиция была) ни одним светофильтром сделать из красного света гелий-неонового лазера зелёный нельзя. Это понятно?
"Вот это не моя мысль."
Вы, кстати, не ответили. "Вы бы лично, живя в Германии начала 40-х с концлагерями и прочим - Гитлера боготворили бы?"
Вы серьезно думаете, что большинство вменяемых людей (в Германии или где еще) боготоворили уничтожение нескольких МИЛЛИАРДОВ людей? Почти всего человечество? (речь, напомню, началась с того, что господствуещеё нации должно быть большинство)
Пожалуйста, ответьте. "Да" или "нет"?
"опять же, я говорю о обезличенном среднем человеке"
Всегда было интересно, кто это... Не опишете этого обезличенного человека подробнее?
"Живя в 16-м веке, Вы бы поверили Джордано Бруно - нет! Вы бы посчитали его сумашедшим.
А живя сейчас, Вы знаете, что он был прав."
То есть, если я правильно понимаю в 40-х с точки зрения того, кто туда попал, концлагеря и их создатели были злом. С точки зрения же современного студента за компьютером - это уже не так очевидно, может, и не зло. Гитлер - так, вообще, гений мысли, так?
"Разве, чтобы убить Пушкина надо было обладать силой характера?"
Если не понятно, попробую подробнее. Вы считаете, сила характера и достигнуый результат однозначно связаны (так что, другие обстоятельства учитывать не стоит). Напомню, вы говорили, что "человека с большей силой в тот момент не было, иначе бы не Гитлер, а именно этот некто поднял бы". То есть, если ты сильнее - тебе уже никакие обстоятельства помешать не могут, так?
Теперь про Пушкина.
Чтобы попасть в Пушкина, нужно уметь стрелять. И, согласно аналогичной логике, если попал именно Дантес, то стрелять лучше всех мог именно он, логично? А если нет, то почему здесь обстоятельства и случайности важнее, чем в случае захвата власти в государстве?
"Сравнивать число - условность и человека-индивидуальность бессмысленно"
Тогда каков смысл выражения "реализовал себя на 10%"? Почему не на 11 или 33? Или почему не на 5 промилле? (Может, будем измерять реализованность по содержанию вин столетней выдержки в крови или скажем по высоте полета воронов над Тауэром в прошлую пятницу)
"Эта задача нерешаемая в силу того, что решение для каждого индивидуально, постоянно меняется и невозможно для вычисления. Поэтому (см. комментарии к 3-му сообщению)"
Тогла см. на мои туда же. )
Еще один методический вопрос - вы там интегрировать предлагали? По ограченному и дискретному множеству (по людям). Это как? Имелся в виду интеграл в смысле Лебега?
"А чем короче мысль, тем меньше шансов к ней придраться."
Мораль - не думать вовсе. И тебя не тронут. Совсем.
13.01.2005 12:13 Air
Лавинообразное нарастание...
О ужас, если так будет продолжаться, то скоро придётся по два часа писать здесь...
Начинаю снизу... Ответ на 1-е сообщение
Мысль: сегодня 13-е января - это спектральная линия.
Мысль: "этот человек - личность" - это уже много спектральных линий, как Вы на протяжении нескольких дней доказываете, спектр бесконечен:)
Отсутствие чёткой позиции... Не говоря о том, что моя позиция может и меняться, особенно если Вам удастся переубедить, она не такая и жёсткая. Но то, что она есть, это явно хотя бы потому, что Вам удаётся её критиковать:)
Белый шум: кажется, где-то, когда был кто-то, кого с некоторым упрощением и в свете меняющихся обстятельств, в данный, момент, с некоторой позиции можно назвать в какой-то степени Личностью.
А даже если всё до этого было белым шумом, то Вы выделили из него то, что смогли увидеть... Каждый воспринимает другого, пропуская через душу его слова, на выходе получается то, что у человека в душе в любом случае.
Эту тему я закончил, тут уже всё максимально понятно должно быть, не спрашивайте о вещах, которые не требуют того, пожалуйста.
2-е
Я не знаю, я не был в тех условиях, люди за ним шли... По-моему, это показатель. Если бы они ему не верили и если бы не считали его достойным лидером, то не шли бы за ним. Я же не знаю каким бы я был, родясь в Спарте: оказался бы я в пропасти как слабый, или мне пришлось бы ожесточиться и доказывать свою силу...
Слишком разные условия, чтобы я мог сказать да или нет, а Вы можете на этот вопрос категорично ответить?
Господствующей нацией может и должно быть большинство, но я же говорил о том, что если бы Гитлер завоевал мир, уничтожил бы почти полностью или полностью все другие нации, то остались бы в основном представители той нацииональности, которую он считал лучшей, по-моему, это уже и раньше было понятно.
Опять же, я же не писал о боготворении уничтожения людей, я писал о боготворении Гитлера (почему опять моя мысль исказилась таким образом?..)
А люди сами убивали других людей, что их заставляло? Они что, все миллионы были извергами? Они были движимы идеей, носителем и генератором этой идеи был Гитлер. Он изменил ход истории, он повёл за собой людей, направив такую силу на что-то... светлое, он добился бы большего.
3-е
Связи между верой идеи Бруно и тем, что Вы написали лично я не смог увидеть. Концлагеря - безусловное зло, ну во всяком случае для меня. Почему - обьяснять не надо, думаю.
Покажите, пожалуйста, связь между моей мыслью и Вашим выводом по шагам, подробнее, я не в состоянии провести какую-либо аналогию...
4-е
В одних условиях человек с более сильным характером (сила характера - такая же неопределённость как и мера любви, например, но, наверное, всё же есть люди с более сильным, а есть с более слабым ...характером) добьётся в одной и той же области большего, чем человек с менее сильным характером.
Если бы в то время была общемировая цель - убить Пушкина, то тот, кто это сделал, мог бы считаться лучшим в убивании Пушкина, но такой цели, вроде, не было. У многих в Германии была цель - стать в её главе, кто это сделал - вроде, известный факт. У многих может быть цель - повести за собой людей к светлому будущему, кто в то время повёл людей Германии - тоже все знают.
5-е
Я же не говорю так: "числа с млн больше чем нереализовавшийся человек", я провожу простую аналогию между ста процентами и числом меньше ста процентов с человеком, реализовавшим свою жизненную цель полностью и на какую-то часть.
Никто не измеряет части яблока в высоте полётов чего бы то ни было, обычно измеряют в процентах, долях, частях, что по сути одно и тоже.
Можно, конечно, измерить максимальную высоту, на которую взлетал ворон над Тауэром, и высоту, полученную в данный момент, и делить её делить на максимальную. Получим: данный ворон реализовал себя в данном конкретном полёте на сколько-то процентов:)
Вот так же и с жизнью: смотрим, что предначертано человеку по его возможностям, берём за max, смотрим, чего он в конце жизни достиг, переводим в любые условные единицы, находим отношение и получаем процент реализации. Предвижу вопрос: как узнать, что предначертано и как измерить. Отвечаю: не знаю.
Вот если бы я смоделировал, предположим, самолёт, высчитал бы все параметры и сказал в итоге: "Этот самолёт может летать в максимуме ровно 10 лет 3 месяца 7 часов 56 минут 34 секунды". Поделили бы потом его реальное время полётов на моё посчитанное число и поулчили бы реализацию самолёта. Она была бы меньше из-за каких-нибудь факторов негативных: авария, плохое обслуживание...
6-е
:)
Честно говоря, рад, что эта часть дискуссии замкнулась, наконец :)
Интегрировать я предлагал, чтобы избежать большого числа суммирований. По оси абсцисс откладывается число людей, по оси ординат - то, насколько на них влияло событие. Получается некоторая линия, надо посчитать функцию, её описывающую и взять интеграл от 1 до числа людей общего. Не знаю, насколько справедлива эта модель, но даже если она не даст правильного числа, то уж для сравнения двух событий, она подходит.
Интеграл Лебега мне не знаком, для чего он применяется?
7-е
Ага:)
Если бы я всё же не собрался с духом прочитать сообщение с заголовком: "Цитата" (вот сейчас вспомнил с чего всё началось:), то меня бы не трогали с моими не до конца сформировнными, сугубо индивидуальными пониманиями Личности и жизни в целом. Ведь у каждого свой опыт, у каждого своё понимание всех вещей, событий и принципов... Я могу сказать, вчера был прекрасный день, но это только для меня он был прекрасен именно на столько и так, как я это сказал. Могу сказать: на столе лежит карандаш. Если у кого-то на это высказывание появился образ, то он не такой как у меня, мой карандаш жёлтый, плохо заточенный, шестигранный, длиной N см, твёрдо-мягкий, с такой-то надписью. Сомневаюсь, что кто-нибудь из всех людей в мире представил бы на вышенаписанную фразу именно такой карандаш, а это всего лишь карандаш. Что уж говорить о том, как я определяю Личность, реализацию или что-то ещё гораздо более многогранное и тем более нематериальное, карандаш хоть показать можно...
Чтобы понять, что именно я говорю, выражая какую-то мысль, надо хотя бы знать меня хоть чуть и поверхностно, иначе всё искажается слишком сильно.
А чтобы понять на 100%, что я хочу сказать, надо быть мной, к счастью я один такой во Вселенной:)
А, вот ещё, вспомнил: средняя личность - это сумма всех состовляющих каждой личности (ну, пусть этими состовляющими являются черты характера) делённая на количество личностей. Есть различие между понятиями личность и Личность, первое - конкретный человек, а вторая именно Человек:) Каждый Человек и человек понимает по своему, не спрашивайте кто это такие:)
13.01.2005 14:14 Anonymous
"Интегрировать я предлагал чтобы избежать большого числа суммирований."
Странное утверждение. Определенный интеграл разве не через сумму определяется?
"по оси абсцисс откладывается число людей, по оси ординат - то, насколько на них влияло событие. Получается некоторая линия"
Не получается. Получается набор точек. Ибо число людей - дискретная величина. Не бывает 3.14 людей, не так ли?
"интеграл от 1 до числа людей общего"
Проблема в том, что обычное определене интеграла подразумевает, что аргумент интегрируемой функции принимает НЕПРЕРЫВНОЕ множество значений. В случае же суммирования по людям это не так. Для таких случаев Риман, а потом Лебег ввели свои, более общие понятия интеграла.
См. http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00029/80100.htm
Хотя, в описываемой ситуации все равно получится просто сумма по всем людям )
Не знаю, насколько справедлива эта модель, но даже если она не даст правильного числа, то уж для сравнения двух событий, она подходит.
Интеграл Лебега мне не знаком, для чего он применяется?
"Никто не измеряет части яблока в высоте полётов чего бы то ни было, обычно измеряют в процентах, долях, частях, что, по сути, одно и тоже. "
Да, но для этого нужно точно знать, что такое ЦЕЛОЕ яблоко )
"Вот так же и с жизнью: смотрим что предначертано человеку по его возможностям берём за max,"
Проблема, напомню, в том:
- как определить, что предначертано
- как вообще сделать вывод о больше или меньше
- как измерить, на сколько именно выполненно предначертание
До тех пор, пока это не определено, вырвжение "реализовал на 10%" лишено всякого смысла.
Время полета самолета измерить можно, потому что ясно, как его измерять, есть эталоны времени и т.п.
"В одних условиях человек с более сильным характером добьётся в одной и той же области большего, чем человек с менее сильным характером"
При прочих равных условиях - может, и да. Но откуда уверенность, что в случае с Гитлером условия для всех были равны, а случае с убийством Пушкина - нет?
"Я не знаю"
Ну, хоть какой-то прогресс, хотя вот это:
"Господствующей нацией может и должно быть большинство"
фашизмом немного попахивает. Не находите?
"Опять же, я же не писал о боготворении уничтожения людей, я писал о боготворении Гитлера"
То есть, мы боготоворим Гиитлера, а то, к чему он призывает, и то, что он делает - нет? А что же мы тогда боготворим? Не мысли, не дела... Внешность?
"Они были движимы идеей, носителем и генератором этой идеи был Гитлер"
Они что, бараны, а он - пастух? А себя вы кем считаете? Овчаркой?
"А даже если всё до этого было белым шумом, то Вы выделили из него то, что смогли увидеть... Каждый воспринимает другого, пропуская через душу его слова, на выходе получается то, что у человека в душе в любом случае"
То есть, вы все еще считаете что "цветными стеклышками" (ваши слова?) можно выделить из красного цвета зеленый, если этого хочется?
"Эту тему я закончил, тут уже всё максимально понятно должно быть, не спрашивайте о вещах, которые не требуют того, пожалуйста. "
А что мне еще не дозволяется делать? ) И это, как там у Грибоедова... А, вот! "А судьи кто?"
О Бруно
Напомню, я спросил, боготоворили бы Вы Гитлера, попав в концлагерть. Ваш ответ:
"Попав в лагерь, я бы слишком зависел от ... обстоятельсв. Живя в 16-м веке, Вы бы поверили Джордано Бруно - нет! Вы бы посчитали его сумасшедшим. А живя сейчас, Вы знаете, что он был прав. "
Можно было подумать, что также как взгляды на устройство мира сейчас и в древности, отношение к концлагерям изменилось. По крайней мере, с вашей точки зрения.
Поэтому я переспросил "То есть, если я правльно понимаю в 40-х с точки зрения того, кто туда попал, концлагеря и их создатели были злом. С точки зрения же современного студента за компьютером - это уже не так очевидно. Может, и не зло. Гитлер - так вообще, гений мысли. Так?"
Теперь вясняется, что Бруно не при чем. Ок, тогда зачем было его вспоминать? Его же, извините, Вы привели как пример?
"Если бы я всё же не собрался духом прочитать сообщение с заголовком: "Цитата"(вот сейчас вспомнил, с чего всё началось:), то меня бы не трогали с моими не до конца сформировнными, сугубо индивидуальными пониманиями Личности и жизни в целом."
Дело не в том, что прочитали (и не надо так уж прбедняться и делать вид, что прочитать страницу текста - подвиг ;) Дело, как раз, в мыслях, выставленных туда, где призывают дискутировать (или нет? хозяева, ау).
(от хозяев: мы тут, живы здоровы, честно соблюдаем свои обязанности и следим за вами)
"Ведь у каждого свой опыт, у каждого своё понимание всех вещей, событий и принципов..." поэтому наивно рассчитывать, что со всем, сказанным Вами, другие непременно буду согласны. Логично?
"Чтобы понять, что именно я говорю, выражая какую-то мысль, надо хотя бы знать меня хоть чуть и поверхностно, иначе всё искажается слишком сильно. "
Еще один способ (на мой взгляд, действенный) - попробовать выражать свои мысли так, чтобы они не допускали неправильных, на Ваш взгляд, толкований.
Можно вот, например, крикнуть - "все женщины - дуры", а потом долго доказыавать любимой девушке, что имел в виду и вовсе не всех, а лишь кондукторшу в автобусе, которая недодала сдачу. Только вот зачем?
"А чтобы понять на 100%, что я хочу сказать, надо быть мной. К счастью, я один такой во Вселенной:) "
Может, тогда еще и свой язык выдумать, который больше никто не понимает? ) А то, знаете ли, в русском языке почти у всех слов уже есть свой определенный смысл...
"А, вот ещё вспомнил: средняя личность - это сумма всех составляющих каждой личности (ну пусть этими состовляющими являются черты характера) делённая на количество личностей."
Опять? Вы вот как доброту у десяти любых человек собираетесь складывать и главное, как делить? Опять пытаемся измерить неизмеримое?
13.01.2005 16:25 Air
1-е
Ок, я упростил. Дальше не буду, ничего по этой теме, всё равно, я надеюсь, считать никто не будет:)
2-е
Я все эти проблемы понимаю. Но что мне мешает сказать, что некто реализовался на 10%, сомневаюсь, что из 6 млрд человек нет такого, кто реализовался на определённое чилсо процентов, если округлить до ближайшего целого.
Гитлер не был в вершинах власти, а пробился туда, значит у него начальные условия были хуже, чем у многих... Хотя, я понимаю, что следующей репликой будет: а может, был кто-то с худшими начальными условиями и с продолжением соответствующим... Но это, как обычно, ни к чему не приведёт, может и был.
Вы считаете, что Гитлер личностью не был, что он серая посредственность?
Я уже обьяснял, почему убийство Пушкина - неудачная аналогия.
3-е
Обычные люди, целая страна боготворила Гитлера и его идею мирового господства одной национальности. Людям говорили: "Мы лучшие" - они верили.
Если бы Гитлер говорил "убивайте тех, кто не этой национальности", то за ним бы не пошли, но он говорил по-другому, следствием этой идеи и её реализации стала мировая война.
Сказали: надо произвести 2 тонны бумаги - что плохого? При этом оказалось, что надо вырубить 2 га леса - уже плохо. Если скажут "надо вырубить 2 га леса" - вопрос - "зачем, мне нравится лес". Если скажут "надо 2 тонны бумаги" - вопрос о вырубке леса так явно уже не стоит.
Да и вообще, имеет ли значение, как Гитлер управлял толпой. Дело не в этом, суть вот этой части разговора в том, что, если бы он победил, то его бы не осуждали. Раз уж убивали из-за его идей, то после победы бы не осуждали, тем более поколения, которые в крови бы не запачкались.
Фашизмом не пахнет, лично я не вижу ничего. Вы опять всё поняли так как Вам позволило Ваше видение. Бараны, пастухи, овчарки... Может, я считаю себя блохой на баране, а может, тем, кто платит деньги пастуху...
Может ещё кем-то, какая разница, факт остаётся фактом - люди пошли на войну. Вы бы пошли? А если бы появилась благородная идея?
Кстати, я тоже вопрос задавал, может ответите на него?
4-е
А как Вы определяете, что цвет моих суждений только зелёный или какого-то другого одного тона, то, что вы видите этот цвет, ни о чём не говорит. То, как Вы поняли показывает Вашу душу.
Мои слова не могут быть одного тона, поскольку Вам удалось их переделать, если бы я сказал "у меня в руках зелёный карандаш", то вы бы никак не переделали (при условии нормального у нас обоих зрения). Я что-то говорю - вам удаётся переделать - это уже показатель.
Я физику знаю, и вопрос о возможности получения из только красного только зелёного - риторический.
Два вопроса:
а - Вы действительно считаете, что мои слова могут быть спектральной линией?
б - Это так сложно признать, что каждый воспринимает всё, пропуская через дущу, и соответсвенно ей всё изменяется?
6-е
Если вопрос был "боготворил бы", то, сидя в лагере, - нет. Если вопрос "считал бы личность", то - не знаю.
Если идёт дождь, а собирался пойти на пляж, то дождь не нравитсся. А если его давно не было, и ты садовод, то ты ему очень рад. В данный момет перевесит негатив, потому что очень хотелось пойти на пляж, через неделю, когда уже на пляж сходил, то думаешь про тот же дождь: "Хорошо, что он был".
Бруно, при том, что когда давят со всех сторон другие мнения, то своё мнение от них зависит, когда нет этого давления, то выбор полностью твой.
7-е
Как чувстввл, не хотел читать, 3 дня смотрел на заголовок, но никто ничего не писал, прочитал всё же, зато сейчас есть, что почитать:)
Я не полагаю, что все согласятся, но зачем же каждое высказывание критиковаьть, а если явно сделать не получается этого, то сначала изменить до неузнаваемости, добавить национализма, необразованности, какой-то несвязности и выдать как моё же... Я же писал уже и не раз, что Вы меня не так понимаете, потому что Вы - другой человек. Я не могу к каждому слову, как к карандашу из предыдущего сообщения, давать все пояснения, чтобы вы меня поняли как можно ближе к тому, что я на самом деле говорю.
Я не понимаю, вот, почему Вы мои мысли толкуете как мысли националиста? На вас как-то Гитлер что ли повлиял негативно, что из всех перечисленных мною персон вы решили обсудить именно его?
Если крикнуть "все женщины дуры", значит, так человек и считает, а то, что девушке совей доказывает, что к ней не относится, то значит он лжёт (вернее, она, конечно, может быть и не дурой, но он всё равно так считает). Я не представляю, чтобы я так подумал даже, потому что я так не считаю.
Я лишь сказал, что ни один человек не поймёт другого на 100%, истина не передаётся, она постигается. Вот я тут кучу мыслей высказал, разве кто-то их принял? От Вас я услышал лишь критику уже написанного, выскажите своё мнение. И вообще, зачем перегибать всё время?
Вы задали глупый вопрос и получили глупый ответ. Вы что, серьёзно воспринимаете все слова, которые я пишу о том, как при помощи математики измерять ... чувства например. Всё это было написано с усмешкой и шутя. Лишь для того, чтобы вы не задавали таких вопросов. Обычный человек, у вас в голове нет его образа? Зачем спрашивать?
Ну, вроде, потихоньку обьём уменьшается.:)
Вопрос возник принципиальный: опишите меня, судя по тому, что я писал, черты характера, жизненную позицию.
13.01.2005 16:42 Anonymous
"Вы задали глупый вопрос и получили глупый ответ. Вы что, серьёзно воспринимаете все слова, которые я пишу о том, как при помощи математики измерять ... чувства например. Всё это было написано с усмешкой и шутя."
А откуда уверенность, что я все пишу серьезно? Опишите меня, пожалуйста?
"Но что мне мешает сказать, что некто реализовалдся на 10%, сомневаюсь что из 6 млрд человек нет такого, кто реализовался на определённое чилсо процентов, если округлить до ближайшего целого. "
Ничто не мешает. Просто смысла в этом числе никакого нет. С таким же успехом можно, потыкав пальцем в небо или еще как "измерив", писать совершенно другие числа.
Юмора ППСМ в этом тоже мало.
"Гитлер не был в вершинах власти, а пробился туда, значит, у него начальные условия были хуже, чем у многих ..."
и лучше, чем у других многих. И какой из этого вывод?
Мы, напомню, начинали с того, что, по Вашему мнению, Гитлер был самой сильной личностью и именно поэтому оказался у власти. Сильнее других. Однако, теперь Вы про других пишете:
"Но это, как обычно, ни к чему не приведёт, может и был"
То есть, все-таки, МОЖЕТ уже и не самой сильной. Уже прогресс )
Я кстати не стремлюсь доказать, что "Гитлер личностью не был, что он серая посредственность?" Если не верите - перечитайте все, что я писал. Найдете - покажите. Мне вообще деление на "серых" и "Личностей" не очень нравится. На гениев (пастухов) и толпу (или стадо). Это доступно?
"Я уже обьяснял, почему убийство Пушкина - неудачная аналогия"
Не убедили )
"Если бы Гитлер говорил "убивайте тех, кто не этой национальности", то за ним бы не пошли"
Вам цитаты найти, в которых Гитлер призывал уничтожать, скажем, евреев? Найти, или поверите на слово?
Уничтожать ВСЕХ, конечно, в планы не входило. Двуногий рабочий скот все же требовался.
"Фашизмом не пахнет, лично я не вижу ничего. "
Да? То есть, сама мысль о том, что "Господствующей нацией может и должно быть большинство" подразумевает идею национального, рассового и прочего неравенства. Это не фашизм?
"Вы бы пошли? А если бы появилась благородная идея?"
Нет, особенно ради идеи. Я не фанатик, извините.
"Кстати, я тоже вопрос задавал, может ответите на него? "
00
Извините, возможно пропустил. Не повторите?
"А как Вы определяете, что цвет моих суждений только зелёный или какого-то другого одного тона"
Я не говорил, что одного или зеленого. Я писал, что ЕСЛИ в спектре нет, скажем, зеленого цвета, то даже поставив фильтр, выделяющий только красный цвет, красного цвета обнаружить не удастся.
"Вы действительно считаете, что мои слова могут быть спектральной линией?"
Кстати, напомню, идея про белый цвет и светофильтры - Ваша.
"б - Это так сложно признать, что каждый воспринимает всё, пропуская через дущу, и соответсвенно ей всё изменяется? "
Во первых, до сих пор объективно не доказано само существование души. А, во вторых, речь шла о написанном Вами. Не больше и не меньше. Возможно, я не так понял. Так исправьте )
Если есть сомнения, могу предъявить справку от психиатра. В свое время для газового пистолета получал, да так и не воспользовался )
"Бруно при том"
Вот, видите, Вы и сами разобрались, причем здесь Бруно )
"Если идёт дождь, а собирался пойти на пляж, то дождь не нравится. А если его давно не было, и ты садовод, то ты ему очень рад. В данный момет перевесит негатив, потому что очень хотелось пойти на пляж, через неделю, когда уже на пляж сходил, то думаешь про тот же дождь: "Хорошо, что он был". "
Так какой должен быть ливень, чтобы начать боготворить Гитлера?
"Я не полагаю, что все согласятся, но зачем же каждое высказывание критиковать, а если явно сделать не получается этого, то сначала изменить до неузнаваемости, добавить национализма, необразованности, какой-то несвязности и выдать как моё же... "
Вас не затруднит подкрепить это конкретными ПРИМЕРАМИ? Пожалуйста. Очень прошу.
"Я не понимаю, вот почему Вы мои мысли толкуете как мысли националиста?"
Как минимум, после высказываний, что должна быть одна господствующая нация, которой должно быть большинство.
"На вас как-то Гитлер чтоли повлиял негативно, что из всех перечисленных мною персон вы решили обсудить именно его?"
Да нет, просто наиболее известный (с точки зрения фактов биографии и его суждений) пример. Давайте обсудим кого-то другого? Ваши предложения?
"Я лишь сказал, что ни один человек не поймёт другого на 100%, истина не передаётся, она постигается. "
А истина вообще есть? Давайте тогда, для лучшего взаимопонимания сначала точно выясним, что есть истина )
"От Вас я услышал лишь критику уже написанного, выскажите своё мнение."
Именно этим я все время и занимаюсь.
"Вопрос возник принципиальный: опишите меня, судя по тому, что я писал: черты характера, жизненную позицию"
Пока, извините, мало иформации. Заметно только, что иногда у Вас не всегда точно получается формулировать собственные мысли. И еще - как минимум, незнание некоторых разделов математики )
13.01.2005 20:02 Air
1-е
У меня нет уверенности, но мне казалось, что измерение чувств - это и так понятно, что я шутил. Ну, а Ваши слова, ну, во всяком случае на шутку не очень похоже, может с юмором не то что-то у меня...
2-е
Ничто не мешает, поэтому я и говорю. Это лишь условность, но я и не претендовал на обоснованность.
3-е
Без всяких дополнений: Гитлер, несмотря ни на что, являлся Личностью. Вот была идея (наряду с некоторыми мною перечисленными), как из этого, хотя Вы согласны с этим, раздулось то, что сейчас здесь мы имеем...
Ваше право, можете не делить, можно не делить на мужчин и женщин, можно не делить по специальности, можно не делить по возрасту, по чему угодно - личное дело каждого.
На счёт того, что может была и более сильная личность, чем Гитлер, но находилась она в худших условиях, поэтому не она заняла его место, согласен.
Ну не убедил, так не убедил на счёт Пушкина. Ничего с этим поделать не могу.
4-е
Чем рыться в учебниках и читать агитационные речи Гитлера, я лучше с Вами соглашусь...
А эта фраза, что "Господствующей нацией может и должно быть большинство", во-первых, там стоит "может", во-вторых, это вырвано из контекста. Вот весь абзац:
"Господствующей нацией может и должно быть большинство, но я же говорил о том, что если бы Гитлер завоевал мир, уничтожил бы почти полностью или полностью все другие нации, то остались бы в основном представители той нацииональности, которую он считал лучшей, по-моему, это уже и раньше было понятно."
Ну и где тут я утверждаю, что моя нация - самая лучшая?
Ааа, вот дошло!:) Перечитав раз 10 я нашёл-таки, как можно посмотреть на мою фразу, чтобы она стала носить националистический оттенок:) Ну теперь могу сказать, что это не так, просто уж поверьте на слово, я не националист, не расист, и у меня нет бредовых идей, что одна группа или индивид лучше другой группы или индивида соотв-но. Но это не мешает одному индивиду быть Личностью, а другому личностью.
Предвижу целую серию вопросов... Отвечу на них сразу: у меня есть внутреннее понимание этого, передать его Вам - не могу. А даже смог бы, оно-то у Вас всё равно другое, Вам не нужно моё понимание - мне не нужно ваше, к счастью.
5-е
Вопрос был такой: находясь в концлагере, Вы бы сами могли сказать личность Гитлер или нет?
6-е
Я знаю, что душа есть, опять же передать Вам это знание не только не могу, но и не хочу пытаться.
Какой бы хороший садовник ни был, какие бы отборные зерна он ни взял, посадив их в песок, ничего он не вырастит. Я не очень хороший садовник, у меня довольно прихотливые зерна, и пока я не вижу для этих зерен подходящих условий.
Поэтому вы не так и поняли, потому что понимание у вас другое... Ну сколько можно, я же это повторяю каждый раз - ваш характер позволил понять так, а не как-то иначе.
Справки не надо:) Я верю на слово:)
7-е
"Вот, видите, Вы и сами разобрались, причем здесь Бруно ) "
В этом я разобрался давно, заставляете постоянно формулировать очевидные вещи...
Дождь должен быть сильный, наверное... Я не догнал аналогии опять, мы слишком по-разному мыслим. Мне, чтобы понять, надо более подробно увидеть ход рассуждений от моей цитаты к вопросу о силе дождя.
8-е
Пример: выделение этой фразы: "Господствующей нацией может и должно быть большинство" и последующие раздувание из неё националистического толка. Она вырвана из контекста, там стоит "может" я её почти полностью повторил из одного из ваших сообщений...
Давайте обсудим Иисуса, выскажите о нём Ваше мнение.
Истина есть. Истина - соответствие действительности. Чем больше я напишу, тем больше может возникнуть вопросов, останавлюсь на этом, уверен даже из короткой строчки может выйти дисскуссия на 5 листов. По большей части, только лишь критика моего мнения, надесюь, что предложенная мной выше дискуссия Вам придётся по душе... то есть, понравится и вы начнёте её.
Я и не спорю, не всегда точно получается формулировать мысли, ещё хуже они взаимодействуют с вашим пониманием, и в результате - куча страниц для редактирования Crea:)
Да, некоторые разделы математики я знаю не ахти как, но не интегралы, решил упростить, больше не буду:)
Теперь самое сложное - описать Вас...
Материалист по складу ума, хорошо видящий суть, острый, не до конца раскрытый, обладатель пытливого ума и довольно сильного характера, скорее всего целеустремлён, стремящийся к большему, но от этого, наверное, пропускающий настоящий момент.
Разумеется, я могу быть не прав, напишите, где именно.
И да, гланое - я бы хотел понять вашу точку зрения, но не в состоянии, поскольку, как я уже писал, надо знать человека, чтобы понимать о чём он говорит.
13.01.2005 22:06 Anonymous
"Теперь самое сложное, описать Вас..."
...
"Разумеется, я могу быть не прав, напишите, где именно."
Вас удовлетворит ответ - правы на 10%? ;)
"И, да, гланое - я бы хотел понять вашу точку зрения, но не в состоянии, поскольку, как я уже писал, надо знать человека, чтобы понимать о чём он говорит."
Жаль, вмдимо мысли Достоевского, Пушкина, Шекспира, Аристотеля, и, кстати Гитлера вам также недоступны? Или Вы с ними знакомы?
И, да, гланое - я бы хотел понять вашу точку зрения, но не в состоянии, поскольку, как я уже писал, надо знать человека, чтобы понимать о чём он говорит.
О способах ведения дискусии.
Я, напомню, просил приветсти примеры того, как пытался "сначала изменить до неузнаваемости, добавить национализма, необразованности, какой-то несвязности"
Ваш ответ:
"Пример: выделение этой фразы: "Господствующей нацией может и должно быть большинство" и последующие раздувание из неё националистического толка. Она вырвана из контекста, там стоит "может" я её почти полностью повторил из одного из ваших сообщений..."
"Может" там мной оставлено, не так ли? Насчет выдергивания из контекста: вот эта исходная фраза полностью:
"Господствующей нацией может и должно быть большинство, но я же говорил о том, что если бы Гитлер завоевал мир, уничтожил бы почти полностью или полностью все другие нации, то остались бы в основном представители той нацииональности, которую он считал лучшей, по-моему, это уже и раньше было понятно."
Фраза состоит из утверждения про то, что "Господствующей нацией может и должно быть большинство" и дальнейшего объяснения про то, что "если бы Гитлер завоевал мир, уничтожил бы почти полностью или полностью все другие нации, то остались бы в основном представители той нацииональности, которую он считал лучшей"
Я вырезал начало фразы только потому, что с началом оно никак не связано. Если связь есть, укажите её пожалуйста. Тем более, что, немного подумав, вы сами со мной согласились:
"Перечитав раз 10, я нашёл-таки, как можно посмотреть на мою фразу, чтобы она стала носить националистический оттенок"
Так что, этот пример, увы, не подходит, попрбуйте привести другие, прошу Вас!Желательно с примерами того, как я:
- добавил несвязанности
- добавил необразованности
- изменил все до неузнаваемости.
Очень интересно будет посмотреть.
Насчет Бруно и дождя (кстати, оба примера придуманы не мной ;)
Речь, насколько я понял, о том, что отношение к действительности может зависеть от обстоятельств. Вопрос же мой (и про Бруно, и про дождь) быть таким:
Каковы должны быть обстоятельства, чтобы оношение к конлагерям и массовыим казням стало ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ, другими словами, что должно такого произойти, чтобы Вы решили, что конлагеря - это хорошо.
Так понятнее?
"Я знаю, что душа есть, опять же, передать Вам это знание не только не могу, но и не хочу пытаться."
Хорошо, религиозные вопросы трогать не будем. Но тогда не надо приводить такие аргументы в дискуссии, хорошо. Спорить по принципу - "точно?" "да мамой кланусь!" извините, глупо. Согласны?
"Вопрос был такой: находясь в концлагере, Вы бы сами могли сказать, личность Гитлер или нет? "
Не думаю, что попадание в конлагерь изменило мою позицию, что мир не делится на Личностей и серых овец из стада. Хотя, необходимо отметить, что в конлагерях я пока не был. Возможно, пребывание там и повлияло бы на мою психику необратимым образом, заставив поверить, например, в то, что земля плавает на трёх бегемотах по канализационной трубе Вечности.
"Чем рыться в учебниках и читать агитационные речи Гитлера я лучше с Вами соглашусь... "
То есть, вы согласны, что Гитлер призывал уничтожать целые народы? Хорошо. Еще один прогресс )
Про цитату и национализм тоже, вроде разобрались (см ниже) Могу только заметить, что национализм, расизм и т.п. - это просто провозглашение ОДНОЙ группы людей лучше ДРУГОЙ, потому что они отличаются национальностью, цветом кожи. Какой Вы сами национальности при этом - не важно. Если вы, скажем, будете утверждать, что алеуты лучше индейцев навахо - то это тоже национализм. И не важно, что вы не алеут. Надеюсь, это понятно.
"у меня нет бредовых идей, что одна группа или индивид лучше другой группы или индивида соответственно. Но это не мешает одному индивиду быть Личностью, а другому личностью."
То есть, нет оснований утверждать, что Гитлер (или любой его современник) лучше или хуже кого-то еще из своих современников. Так?
Тожно прогресс. Даже, более того, мы с вами пришли к выводу, что "может была и более сильная личность, чем Гитлер, но находилась она в худших условиях, поэтому не она заняла его место"
То есть, изначально утверждение, что в историю (как в науку ;) попадают только наиболее сильные (и реализовавшие свое предназначение в большей мере) личности, мы теперь признаем ложным. Так? Это уже суперпрогресс..
Пример с Иисусом тут даже лучше - до сих пор не известно, существовал такой человек (с таким именем, биографией, происхождением) на самом деле или нет (а является только главным персонажем христианской мифологии), но почти наверняка можно сказать, что для многих именно Иисус - наиболее известный для своей исторической эпохи персонаж.
Главное - не то, кто и что соврешил. Главное - иметь хорошую рекламу )
А в итоге вот что:
Получаем - все люди одинаково хороши (Ваши слова?) и то, что судить о важности и значительности того или иного персонажа по его исторической известности как минимум некорректно.
Все верно?
;"Да, некоторые разделы математики я знаю не ахти как, но не интегралы, решил упростить, больше не буду:) "
То есть, Вы прекрасно знали, что такое мера множества и интеграла по Лебегу и просто решили меня проверить? ;) Может, еще о неевклидовой геометрии поговорим? Или, скажем, о СТО? Что вы еще еще знаете настолько хорошо, что согласны это обсудить?
13.01.2005 23:00 Air
1-е<Ясно:)
2-е Хорошо:)
3-е теперь понятнее.
Мне надо быть немцем, родиться в 1920 году, поверить Гитлеру. Тогда, наверное, я, как и многие на моём месте, решил бы, что это не так уж плохо, а ради светлого моего и мне подобного будущего, другим можно и потерпеть.
Описал позицию немца, родившегося в 1920 году, преклоняющегося перед гением Гитлера. НЕ МОЮ позицию.
4-е
Не подумав, а перебрав множество, позиций, с которых можно на неё взглянуть, я имел в виду одно - вы поняли другое, только ли моя в том вина? Хорошо, по-другому.
Была фраза: "Господствующей нацией может и должно быть большинство"
Ваш вывод из этого: "фашизмом пахнет" Достаточно искажено? На мой взгляд, невероятно сильно.
5-е
Ну 10% - это уже неплохо, тогда сделаю 90% (10% - это, наверное, материалист, так что это оставлю): ("Материалист по складу ума, хорошо видящий суть, острый, не до конца раскрытый, обладатель пытливого ума и довольно сильного характера, скорее всего, целеустремлён, стремящийся к большему, но от этого наверное пропускающий настоящий момент.")
Материалист, плохо виядщий суть вопроса, не очень острый, но зато раскрывший потенциал почти полностью; обладатель не очень пытливого ума и довольно несильного характера, скорее всего, не имеет цели, но зато живёт настоящим моментом. :) Надеюсь, теперь больше 10%;)
Конечно, их идеи мне понятны, но вот стал бы я им говорить, как я их понял, они бы долго смеялись:)
И последнее, очень полезно было вот так вот спорить ни о чём, несмотря на то, что мы друг друга вообще не понимаем, многое прояснилось для меня самого.:)
13.01.2005 23:09 Anonymous
"Была фраза: "Господствующей нацией может и должно быть большинство"
Ваш вывод из этого: "фашизмом пахнет" "
А что, из этой фразы разве не следует, что существование (в принципе) господствующай нации - нормальное и допустимое явление?
"Надеюсь, теперь больше 10%;) "
Столько же ;) Мне так кажется! Вот )
"Описал позицию немца, родившегося в 1920 году, преклоняющегося перед гением Гитлера. НЕ МОЮ позицию. "
Хорошо. А какие должны быть обстоятельства, чтобы считать Гитлера человеком с самой сильной Личностью для своего времени в Германии?
13.01.2005 23:25 Air
6-е
Я прогрессирую на глазах:) Скоро я полностью с Вами соглашусь и мы оба будем довольны:) Все люди хороши, я никогда с этим не спорил. И я не утверждал, что Гитлер лучше. Я говорил, что он личность.
"То есть, изначально утверждение, что в историю (как в науку ;) попадают только наиболее сильные (и реализовавшие свое предназначение в большей мере) личности, мы теперь признаем ложным. Так? Это уже суперпрогресс.. "
В историю попадает полно народу, кто-то сжёг город, чтобы в неё попасть, чтобы его помнили, кто-то делает лучшие вина... Но творят историю личности, а не массы.
Реклама важна, ничего с этим не поделаешь...
"Получаем - все люди одинаково хороши "
Нет двух человек, один из которых лучше другого, а не одинаково хороши. Кто-то лучше другого в одном, кто-то в другом, а не так, что все одинаково во всём хороши.
Уф... Основы интегрирования я понимаю, упрощение выражалось в том, что я предлагал совокупность точек апроксимировать кривой, эту кривую проинтегрировать, как мне представляется, для сравнения этот способ подходит.
Я не знаю полностью теории интегралов, думаю, этого никто не знает полностью, поскольку наука развивается.
"Может, еще о неевклидовой геометрии поговорим? Или, скажем, о СТО? Что вы еще еще знаете настолько хорошо, что согласны это обсудить7 "
О математике можно и поговорить, научусь чему-нибудь, начинайте. Можно о чём-нибудь другом.
(Есть игра - "Точки", знакомы, наверное, с ней, вот там важно не отдавать инициативу, хотя бы скрытую, проиграешь большУю оласть, вслед посыплются рядом лежащие редуты... Следовало внимательнее играть в начале, желания возвращаться к мной же написанному у меня не было, конструктивнее взять другой листок и начать новую партию :).
Предлагаю обсудить... Теорию Дарвина, подойдёт?
"Господствующей нацией может и должно быть большинство"
До меня, наконец, дошло!! Там "может" - это не глагол! Это вводное слово!
Опять 10% Неужели тот же материализм:)) Вроде, остальные старался инвертировать, ну, наверное, таких качеств просто нет:)
"Хорошо, а какие должны быть обстоятельства, чтобы считать Гитлера человеком с самой сильной Личностью для своего времени в Германии? "
Да те же самые вполне подойдут!
13.01.2005 23:35 Anonymous
"До меня, наконец, дошло!! там "может" - это не глагол! Это вводное слово!"
ъ
Вот видите, как иногда полезно перечитывать написанное собой.
Кстати, я все еще жду примеров, как я:
- добавил несвязанности
- добавил необразованности
- изменил все до неузнаваемости
Вы же не хотите показаться человеком, приписывающим другим того, чего не было?
"Хорошо, а какие должны быть обстоятельства, чтобы считать Гитлера человеком с самой сильной Личностью для своего времени в Грмании? "
Да те же самые вполне подойдут"
То есть, Вы лично так уже не считаете?
13.01.2005 23:43 Air
:)
Ну всё, больше претензий серьёзных нет:) Всё равно, конечно, Вы меня не понимаете, вот и всё! Всё остальное устраивает:)
13.01.2005 23:48 Anonymous
"Но творят историю личности, а не массы."
Но нет же не личностей? Есть, как вы писали Личности и личности, причем кто есть кто, только по следу в истории судить нельзя, так как люди попадают в разные условия, по разному позволяющие оставить этот самый след. Мы же вроде к этому пришли?
Не логично ли тогда, что все творят историю, но в той мере, в каком обстоятельства (в том числе и все другие люди) им это позволяют?
13.01.2005 23:48 Air
Мне не 85 лет я не немец, Гитлера не слушал. А обстоятельства - он поднял народ, за ним шли массы, его идея стала национальной...
Творят историю и живут своей жизнью, мало меняющей историю - это разные понятия.
Историю творят Личности, так лучше?
Да, Личности могут попасть в разные условия, но, предположим, родились 2 гениальных художника, оба станут великими, так как они Личности, а родились два диктатора - один дургого "сживёт".
13.01.2005 23:54 Anonymous
"Творят историю и живут своей жизнью, мало меняющей историю - это разные понятия"
Извините, но вы опять рассуждаете о том, что больше или о том, что меньше, не пояснив, как это делаете.
Вы, вот, Брэдбери читали? Про то, к какому изменению истории может привести бабочка, раздавленная много лет назад? Иу или, хотя бы, "назад в будущее" смотрели?
14.01.2005 00:04 Air
Ну, кто больше сделал для человечества: Македонский или один из его рядовых воинов? Наверное, очевидно. Вот так я и рассуждаю. Некоторые вещи сравнить не могу, их и не сравниваю.
Не читал, смотрел часть только... Видел, как на машине в будущее уезжали, больше ничего толком не помню
14.01.2005 00:09 Anonymous
Еще раз повторю.
кстати, я все еще жду примеров, как я:
- добавил несвязанности
- добавил необразованности
- изменил все до неузнаваемости
Вы же не хотите показаться человеком, приписывающим другим того, чего не было?
14.01.2005 00:11 Air
Я же написал уже ответ на это... Ну, ещё раз напишу:
Претензия была к той фразе, где не глагол, а вводное слово. Теперь я понял свою ошибку в виде отсутствия двух запятых, извиняюсь сильно. Ну, в общем-то, и всё, в остальном, мы с трудом понимаем друг друга и всё.
14.01.2005 00:15 Anonymous
"Я же написал уже ответ на это..."
Где? повторите, если не трудно хотя бы про неузнаваемость и необразованноть. Пожалуйста!
А где была необразованность? )) Ну, не томите душу...
14.01.2005 00:18 Air
Необразованность и национализм идут рука об руку. Ну, а то, что я не узнал свою фразу, то мы же по-разному на неё смотрели. Казнить нельзя помиловать.
:)
Я уже и душу томлю кому-то:)
14.01.2005 00:21 Crea
Похоже, мое прошлое сообщение было не замечено народом среди всего того, что здесь пишут тоннами!
Люди! это самая длинная дискуссия, и ведь она еще не кончена!
Уже 29 страниц в ворде только фраз Айра и неизвестного, который так и не хочет себя раскрыть!
Вы меня-то хоть чуть-чуть пожалейте! Ну хоть немножечко, мне ж редактировать это все!!!
14.01.2005 00:22 Anonymous
Так была необразованность, несвязанность и неузнаваемость или нет? Потрудитесь обясниться?
14.01.2005 00:24 Air
С моей точки зрения связи не было (вводное слово - глагол), разумеется, я её не узнал.
Необразованность и национализм рядом находятся.
14.01.2005 00:30 Crea
Люди! Вы очень-очень-очень плодовиты! НУ ПОЖАЛЕЙТЕ МЕНЯ! ПОКА Я ЧИТАЛА И ПИСАЛА СВОЕ СООБЩЕНИЕ ВЫ НАПИСАЛИ ЕЩЕ 4 СТРАНИЦЫ ГОСТИ!!!
У меня уже голова болит! ПРИХОДИТЕ УЖЕ К КОНСЕНСУСУ! Редактировать 39 страниц ворда у меня же каникул не хватит, а у меня еще концерты намечаются!!!
14.01.2005 00:30 Anonymous
Еще раз (мне не трудно). Вы мне приписывали, что я:
(комментируя и приводя цитаты Ваших высказываний)
- добавил несвязанности
- добавил необразованности
- изменил все до неузнаваемости
Я разве невозможного прошу? )
Либо покажите, где и как я это делал, либо признайте, что Вы приписали мне то, чего я не делал. Извинитесь. И всё.
А потом можно будет и про Дарвина, и про Эйнштейна, и про собачку Павлова.
14.01.2005 00:35 Air
Я написал ту фразу, где вводное слово не было в кавычках и предстало глаголом. Вы её поняли соответствующим образом, вывод сделали, ну, я связи и не нашёл, узнать свою фразу - не узнал, увидел, что меня обвиняют в национализме, а его присутствие говорит о необразованности.
И я уже ниже извинился! Ещё раз: Извиняюсь очень сильно.
:))
Ради ... поскольку мамой клясться нельзя, то Бога упоминать не буду... Просто скажите, что вы вполне удовлетворены и я пойду уже, наконец:))
14.01.2005 10:40 "уо"тергейтское дело
Нет, мой дорогой песвдооппонент. Мораль, очевидно, брать каждую третью фразу, если нет третьей, то одну единственную, и писать что-нибудь, лишь бы попытаться развести идиотские дискуссии.
Я Вам подыграл, в вашем "ви таки (это с украинским акцэнтом? прим.авт.) получили на них патент", - хотя совершенно неизвестно, из каких закромов своей превосходной памяти, готовой заформулировать что угодно по какому любому поводу, Вы вытащили концэпцию, по которой теоретические opus`ы следовало бы регистрировать в Роспатенте.
Так что, если Вы позволите, я, по возможности, прекращу вашу ругань по-поводу-и-без хотя бы в мой адрес. В одностороннем порядке заткнувшись.)
/Комментарий, если ушш Вы решили следить за чистотой русского языка/ прим.авт. К словам "ушш","ашш",а такжэ замене букв "е", звучащих как "э" на написанную "э" претензий не предъявлять, так как оные являются сетевым языком, использующимся мною, то есть "уо"тергейтским делом, в данный промежуток времени.)
14.01.2005 00:38 Anonymous
Ну хорошо! Надеюсь, это не я виноват, что Вы запятые забыли поставить? )
"Нет, мой дорогой песвдооппонент."
Пардон. К чему относится это "нет"? )
"Лишь бы попытаться развести идиотские дискуссии"
Если это настоятельная просьба всех окружающих, чтобы я заткнулся - то пожалуйста, мне не трудно.
"Концэпцию, по которой теоретические opus`ы следовало бы регистрировать в Роспатенте."
Я хоть слово сказал про Роспатент? Пожалуйста, не воспринимайте этот мир слишком серьезно ) Всего лишь хотелось намекнуть, что по-настоящему ОРИГИНАЛЬНЫХ мыслей здесь почти НЕТ. Стоит ознакомится с тем, что было высказано раньше, начиная, скажем, с работ Аристотеля.. ;) Так что ставить копирайты... гм... ну, вы поняли
"Так что, если Вы позволите, я, по возможности, прекращу вашу ругань по-поводу-и-без хотя бы в мой адрес. В одностороннем порядке заткнувшись.)"
Я еще вроде не ругался. Оно вам надо?
Ну хорошо, когда так недвусмысленно намекают на дверь - нехорошо заствалять присутствующих терпеть моё присутстве дальше.
14.01.2005 11:26 "уо"тергейтское дело
А Вы, видимо, невинимательно читаете.)
Я жэ предложил совершэнно обратный вариант, при котором Вы остаетесь.
Между прочим, я не спорю, Вы нужны загонам, они слишком болотистые без Ваших высказываний. Другое дело, что не стОит мне сюда примазываться, ибо мое время и время загонов ужэ не совпадают.)
Так что - сидите ради Бога.)
"Нет" относилось в вашим суждениям о "моей", как Вам кажэтся, морали. Окружающие тут вообще ни с какого боку. Это, что называется, имхо.
Если Вы все-таки заикаетесь о патентах, будьте любезны представить последствия, которые могут возникнуть от моего недо- или по- нимания. И старайтесь выражаться серьезнее, ибо я на Вас смотрю ужэ достаточно уважительно. Что-то вроде "исторический монограф".)
Да, про ругань это я, конечно, погорячился. Засинонимируем ее Вашей интеллектаульной активностью.
Всегда Ваш,
г-н "уо"тергейт.
14.01.2005 13:58 Air
Я писал как-то, что созрею когда-нибудь до более понятной формулировки моего представления Личности.
Вроде ёще актуальность не потеряло...
У каждого человека примерно одинаковый, а, может, и совсем одинаковый потенциал жизни, у каждого одинаково жизненной энергии. Но люди могут попасть в разные начальные условия, у кого-то хуже, у кого-то лучше, кому-то придётся сложнее, кому-то легче, но это не значит, что эти жизненные условия станут непреодолимой преградой на пути реализации.
Предположим, каждому сказали, что в том-то месте надо выкопать такую-то яму, это твоя цель, кто-то от этого места в 2-х шагах, кто-то в 20000 км, но у обоих есть возможность выкопать в нужном месте яму. Кто-то не захочет идти эти 20000 км, чтобы копать, кто-то не захочет пройти 2 м, кто-то просто не захочет копать. Кто начал идти, тот себя начал реализовывать, кто начал копать, встал уже на другую ступень реализации, кто выкопал, тот реализовал себя. Идти копать - всё равно, что набирать опыт, навыки для реализации цели, начать копать - начать реализовывать себя. Случай невозможности достижения нужного места выкапывания я не рассматриваю.
Если бы у кого-то была цель выращивать морковь, реализовав себя, он бы выращивал самую большую, вкусную и полезную морковь. (Мичурин как пример)
Если у кого-то цель - покорять горные вершины, то реализовав себя, он покорил бы все значимые вершины. Реализовав, не до конца он был бы рядовым альпинистом. Ведь многие покоряют горы, а тех, кто покорил все самые сложные вершины, не так много.
Список бесконечный.
Если у кого-то цель - воспитать прекрасного ребёнка, то значит, реализовав себя, этот человек действительно воспитает прерасного человека. Другое дело, что это может не получиться, значит, либо цель неправильная, либо мало сил на её реализацию затрачено, либо не подготовился человек для её реализации, может, ещё что-то...
Каждый, кто достиг своей цели, реализовался, из личности стал Личностью. Но не всех мы знаем, как правило, известы нам те, чья цель связана с взаимодействием с большим числом людей.
14.01.2005 15:24 Anonymous
Ну что же. Подытожим:
Напомню, с чего мы начали:
А. и Б. Стругацкие, "Стажёры"
"Собственное имя на карте не должно означать слишком много для настоящего человека. Радоваться своим успехам надо скромно, один на один с собой." ... "...сколько людей на Земле? Четыре миллиарда! И каждый из них работает. Или гонится. Или ищет. Или дерётся насмерть."
Смысл вообще сводился к тому, что не надо себя (или кого-то ещё) считать таким уж сверхчеловеком, ибо:
- остальные ничуть не хуже
- без достижений остальных достижений Супер-человека не было бы
- И, что очень даже хорошо, что люди делают своё дело не ради благодарности потомков, а ради того, чтобы улучшить другим жизнь. Не ради славы и дальнейшего прославления в веках.
Дальше была дискуссия, в ходе которой было сказано, что (не обижайтесь, копирайты не ставлю ;)
- Надо помнить тех, кто менял мир, не каждого, кто внёс мизерную лепту, но тех, кто действительно повернул ход истории.
Так кто же историю крутит? А вот и ответ:
- Кто-то может собрать опыт тысяч до него воедино и дать толчок на новый уровень, кто-то лишь собирает этот опыт и ничего не добавляет...
Этакий, знаете ли, закон о переходе количества в качество. Диалектика, туды её.. )
Но при этом, как ни странно
- Настоящие гении соратников не имеют как правило, потому что они опережают время и им не верят.
Отсюда, кстати, можно сделать вывод, что оставшиеся в истории Гитлер, Македонский и прочие великие завоеватели гениями не являются, ибо соратники и последователи у них были. Логично?
Были, правда, возражения, что
- А Гитлер, хоть и злой, но гений.
И при этом ещё утверждалось, что у него была полная Германия соратников и последователей.
- Обычные люди, целая страна, боготворила Гитлера и его идею мирового господства одной национальности.
Парадокс, однако.
Но речь шла, по всей видимости, не о гениях, а о личностях, потому что
- в истории остаются не события, а личности, а события которые они привнесли вторичны.
Возник вопрос, кто и почему остаётся в истории (другими словами, кто и почему является личностью). Возникли следующие идеи (абстрактно, увы не получилось, удобнее оказалось обсуждать Гитлера и его современников, гнивших в концлагерях, служивших в гестапо и верхмате и т.п.) И вот что оказалось:
- Гитлер - личность, потому что он реализовал себя, те кто умер в концлагерях, может, и реализовали себя тоже, но какой процент из них достиг этого... Личность не может быть нереализованной, на то она и личность
Таким образом, один из способов выяснить, кто личность, а кто "тварь дрожащая" - узнать насколько кто себя реализовал. Мы - материалисты, поэтому ко всему интересному подходим с линейкой, не так ли? Про нашего подопытного Г. можно сказать, что:
- У него была идея, он реализовал на много процентов, была бы у него идея более ... светлая, он бы, скорее всего, реализовал бы её гораздо больше.
Возник логичный вопрос - а как же измерить, у кого длиннее, пардон, на сколько процентов кто себя реализовал. Что мы вообще знаем о этих процентах?
- Кто-то реализует себя на 100% и при этом не окажет серьёзное влияние на ход истории, кто-то реализует себя на 10% и изменит историю довольно значительно...
Поэтому, видимо, логичным было бы измерять это так:
- Надо число людей, на которых событие повлияло, умножить на силу этого влияния на каждого человека, Представляется, что надо брать интеграл.
Выяснилось, правда, что, хотя все прекрасно знают теорию интегрального исчисления, но есть тут трудности - интеграл в общепринятом значении - это слово тут ну никак не получается. И ещё одна трудность:
- всё слишком зависит от восприятия
Поэтому получить какое-то число "реализованности" для одной "личности", чтобы сравнить его с "реализованностью" другой - невозможно. Поэтому в качестве "линейки" для отделения агнцев от козлищ или гениев от толпы - этот способ, увы, непригоден.
- Эта задача нерешаемая
Ещё один предложенный критерий личности - сила. Видимо, как у джедаев. Или как у Вейдера. Хотя, мне лично принцесса Лея больше... Извините, отвлёкся ;). Итак, наш лирический герой:
- Ведь ему хватило силы поднять страну, хватило силы начать Мировую войну, да сила была разрушающей, но сила была, это заслуживает уважения
Тут мы вовремя вспомнили, что (кстати, Амидала мне ещё больше нравится) нас интересовало, в первую очередь, то, чем Гитлер отличался от своих современников, раз он стал более известным. Видимо, сила была больше? Были и такие предположения:
- человека с большей силой в тот момент не было, иначе бы не Гитлер, а именно этот некто поднял бы Германию.
Оказалось даже, что эта Сила вовсе даже и не такая, как у джедаев (жаль...), а просто сила характера:
- В одних условиях человек с более сильным характером добьётся в одной и той же области большего, чем человек с менее сильным характером.
Но тут опять ловушка:
- сила характера - такая же неопределённость как и мера любви, например, но, наверное, всё же, есть люди с более сильным, а есть с более слабым ... характером
Можно, правда, измерить силу по достигнутому результату:
- Гитлер не был в вершинах власти, а пробился туда
Возник, правда, вопрос - может, Гитлеру просто повезло с обстоятельствами, и были люди с ещё большей силой, не добившиеся такой же славы? Оказывается, и такое возможно:
- Но это, как обычно, ни к чему не приведёт, может, и был
- На счёт того, что, может, была и более сильная личность, чем Гитлер, но находилась она в худших условиях, поэтому не она заняла его место, согласен.
То есть, сила, увы, "не канает". Можно обладать силой и не стать известным, а поскольку, кроме известности, других внешних проявлений, вроде бы, нет, то вообще как-то тоскливо становится.
Вопрос "почему в истории наибольшую известность получают те или иные персонажи" так и остался без ответа. Потому что:
1) Можно обладать сильным характером и остаться неизвестным, но, обладая менее слабым характером, попасть во все учебники.
2) Можно реализовывать себя, но другие это делают ничуть не хуже (ибо сравнить эту реализацию у разных людей невозможно в принципе).
3) По числу последователей это оценить тоже нельзя - можно быть одиноким гением и общепризнанным национальным вождём.
Остаётся сделать один вывод: В истории все слишком сильно зависит от обстоятельств.
Нельзя рассматривать исторический персонаж в отрыве от окружающей его обстановки. Но это как раз то, с чего мы и начинали - нет сверхдостижений, обязанных своим появлениям только отдельным Личностям. Достижения других не менее важны, ибо без них не было бы вообще ничего.
Quod Erat Demonstrandum.
P.S.
Также в ходе дискуссии мы выяснили, что:
- Есть такое явление: солнечный свет, проходя через цветное стекло, на выходе приобретает цвет этого стекла.
- Мысль: сегодня 13-е января - это спектральная линия. Мысль: этот человек - личность - это уже много спектральных линий.
- Есть люди, которые знают, что душа есть.
- Запятые лучше не забывать ставить там, где от этого может измениться смысл фразы.
- Чтобы считать Гитлера гением и боготворить идею концлагерей нужно было "быть немцем, родиться в 1920 году поверить Гитлеру".
- Чтобы просто считать Гитлера Гением, достаточно быть современным студентом.
14.01.2005 17:19 EVOK
Опаньки...
Кому-то явно сессии не хватает, раз вы еще способны на ТАКИЕ мысли...
14.01.2005 17:40 Anonymous-2
Ева, ты меня еще помнишь? Давай дружить? )
14.01.2005 20:42 Air
"Радоваться своим успехам надо скромно, один на один с собой"
Я не согласен, никто так не делает, человек - существо общественное, и его радость никогда не будет полной без разделения её с обществом.
"без достижений остальных Суперчеловека не было бы "
Кто-то первый взял в руки палку, использовал огонь, кто-то первый придумал привязать к палке камень и использовать как копьё... Разве этим людям нужны были другие, чтобы сделать это?
Вот, например, Аль Хорезми изобрёл кибернетику, опередив время на 1000 лет, это мы ему нужны или он нам. Он дал нам компьютеры, а мы ему что дали? Если он использовал чей-то опыт в своих работах, то опыт таких же как он - Личностей, а не личностей.
"- Настоящие гении соратников не имеют, как правило, потому, что они опережают время, и им не верят. "
Мало примеров, подтверждающих это?
Есть, как Вам кажется, отрицающие, но откуда Вам знать, какие идеи были у Македонского и Гитлера, то, что говорил Гитлер - это то, что хотели услышать массы. А были ли это его настоящие идеи, мы не знаем. Может, если его дневник (если он имеется) почитать, то там найдём вообще что-то уму не постижимое.
Учёные, пример которых потверждает мысль в кавычках выше, выражали действительно их настоящие идеи, потому что не было причин их не выражать, в этом их реализация.
"И при этом ещё утверждалось, что у него была полная Германия соратников и последователей. "
Если он говорил им то, что они хотет услышать, то ещё бы! Если бы вам президент сказал, я сделаю так, что все будут богатые здоровые и счастливые, Вам не понравится чтоли?
Всё остальное настолько связано, что по отдельности не могу на все абзацы отвечать, отвечу на полученный вывод:
"В истории все слишком сильно зависит от обстоятельств.
Нельзя рассматривать исторический персонаж в отрыве от окружающей его обстановки. Но это как раз то, с чего мы и начинали - нет сверхдостижений, обязанных своим появлениям только отдельным Личностям. Достижения других не менее важны, ибо без них не было бы вообще ничего. "
Вот как я себе представляю: Появился Человек, он в своей области, а, может, в нескольких областях построил первый этаж, этот этаж заселили много людей, имеющие отношение к этой области, стало тесно, появился другой человек, он в этой области возвёл второй этаж, его тоже заселили, поклеили обои, принесли мебель, окна помыли, наконец. Каждый раз появляется тот, кто строит новый этаж, те, кто заселили предыдущий не способны его построить, поскольку это другой уровень.
на PS - ага
-если следовать аналогиям, то да
- постараюсь внимательнее следить
-Разве нет?
-А что, я сказал какую-то глупость, ну, во всяком случае, одно подтверждение есть, значит, доля истины тоже есть. К тому же, Вы сами сказали, что Гителр - Личность, вернее, не стали оспаривать.
И я ещё раз очень прошу, чтобы Вы дали харктеристику моему харктеру, по Вашему мнению, даже на основании того, что видите, хотя считаете, что этого мало, думаю, черт десять характера назвать уже можно.
14.01.2005 21:10 Crea
У нас снова появился человек - раскладчик по полочкам. Кто бы Вы ни были - большое спасибо вам лично от редактора! Наконец-то, вроде бы пришли к консенсусу, и я уже реально увижу через 5 минут, сколько кокретно мне редактировать вашего текста в страницах ворда!
Надеюсь, вы не против, если ваши фразы будут представлены как фразы от Anonymous, т. к. ничего, кроме времени появления здесь, я о вас не знаю, к сожалению, я не умею писать сканирующие (или что-то там другое делающие) айпишники программы!
то Ева:
Ты знаешь, мы с Германом болтали, возможно как-нибудь соберемся у меня после общей сессии!
посидим под гитарку! Приходите, кстати, все! Может еще и встречей загонов это обзовем! Аноним тоже приглашается!
Если товарищ неизвестный захочет именоваться каким-либо ником - пусть напишет его мне, можно даже на почту... но можно и просто сюда - как желаете!
Спасибо за долгую и интересную дискуссию, но полностью её прочитаю и разберусь в ней я тогда, когда буду её редактировать! Прошу не ругаться на меня в будущем за исправления грамматических и некоторых стилистических ошибок в текстах, если будут протесты - я выслушаю и поменяю, если что!
14.01.2005 22:38 Anonymous
"Я не согласен, никто так не делает, человек - существо общественное, и его радость никогда не будет полной без разделения её с обществом."
Так уж и никто? Вы все несколько миллиардов опросили? ) Или, хотя бы, несколько тысяч человек? ) Откуда такая уверенность, что ВСЕ вокруг делают что-то ради славы или признания другими? Может, им просто "сам процесс" нравится?
"Кто-то первый взял в руки палку, использовал огонь, кто-то первый придумал привязать к палке камень и использовать как копьё... Разве этим людям нужны были другие, чтобы сделать это?"
Несомненно. Им нужно было родное племя, чтобы выжить после рождения. Им нужна была культура этого племени, которая их окружала. И еще - таких людей было много, очень. Ведь интернета, газет и телеграфа тогда не было. Язык тоже был не настолько развит. Так что, каждое племя делало для себя эти открытия заново. И не один раз!)
У вас есть другая информация?
14.01.2005 22:48 Air
Тихая радость: с каменным выражением лица пришёл домой, выключил свет, растянул улыбку до ушей, можно беззвучно посмеяться, порадоваться, убрать улыбку, включить свет, вернуть отсутсвие эмоций на лицо.
Вы не задумывались, зачем человеку мимика, ведь, если этим он не делится эмоциями, то она ему не нужна, можно радоваться в голове. А общаться можно сухим голосом. У всех эмоции есть, все их обычно показывают, можно пытаться сдерживать, насколько успешно - зависит от тренировки, только пробьёт всё равно однажды.
Получаем, если человек развился от одноклеточного, то ему оно нужно было для появления на свет и существования. Следовательно, оно так же важно как и человек. Верный вывод?
14.01.2005 22:53 Anonymous
"- Настоящие гении соратников не имеют, как правило, потому что они опережают время, и им не верят. "
Мало примеров, подтверждающих это?
"Есть, как Вам кажется, отрицающие, но откуда Вам знать какие идеи были у Македонского и Гитлера, то, что говорил Гитлер - это то, что хотели услышать массы. А были ли это его настоящие идеи, мы не знаем. Может, если его дневник, если он имеется, почитать, то там найдём вообще что-то уму не постижимое"
Вот это, и правда, конгениально ) Мы все это время обсуждали Гитлера, думали, что он прославился именно потому, что сделал что-то, а оказывается, он знаменит и "Личность" вовсе даже не поэтому, а потому, что, МОЖЕТ быть, вел дневник, в котором, МОЖЕТ быть, были Гениальные мысли.
Вам не кажется, что почитать стоит, в таком случае, всё человечество? Ведь почти все МОГЛИ вести дневник и МОГЛИ писать там "что-то уму не постижимое".
Это просто супермысль )
"Учёные, пример которых потверждает мысль в кавычках выше, выражали действительно их настоящие идеи, потому что не было причин их не выражать, в этом их реализация."
Поясните пожалуйста.
"Если бы вам президент сказал, я сделаю так, что все будут богатые здоровые и счастливые, Вам не понравится чтоли?"
Нет. Хотя бы потому, что сделать ВСЕХ сразу счастливыми и богатыми невозможно. Хотя бы потому, что представления о счастье очень противоречивы, и "что русскому хорошо, то немцу - смерть". Поэтому, если президент это говорит, то:
- президент немного невменяем, и это, извините, для всей страны плохо пахнет
- либо президент хочет меня (и всех остальных) обмануть. Что тоже оптимизма не добавляет.
"Появился Человек, он в своей области, а, может, в нескольких областях построил первый этаж, этот этаж заселили много людей, имеющие отношение к этой области, стало тесно, появился другой человек, он в этой области возвёл второй этаж, его тоже заселили, поклеили обои, принесли мебель окна помыли, наконец. Каждый раз появляется тот, кто строит новый этаж, те, кто заселили предыдущий не способны его построить, поскольку это другой уровень"
Вот. Почему-то часто не принимают во внимание, что для того, чтобы посторить дом, мало сделать чертеж и выложить из кирпича стены. Нужно как минимум:
- сделать эти самые кирпичи.
- научить этого Некто сторить стены и проектировать дома.
- доставить эти кирпичи на стройку.
- изготовить цемент, потом сделать раствор и т.п
- выложить стены
- отделать получившийся дом, т.е. сделать его пригодным к проживанию.
Видите, сколько работы? И постройка нового этажа - только часть её. Именно это я и имел в виду, когда говорил, что историю делают все сразу.
Вот про это:
"- Чтобы считать Гитлера гением и боготворить идею концлагерей нужно было "быть немцем, родиться в 1920 году, поверить Гитлеру".
- Чтобы просто считать Гитлера Гением, достаточно быть современным студентом."
Самое страшное (на мой взгляд) здесь то, что если найдется СЕЙЧАС такой человек, который скажет "давайте убьём всех евреев (чеченцев, русских, нерусских), захватим соседей , и вам будет хорошо", - то найдутся люди, которые с этим соглясятся. И немало найдется (
Nothing personal, просто печально все это.
"И я ещё раз, очень прошу, чтобы Вы дали харктеристику моему харктеру по Вашему мнению, даже на основании того, что видите, хотя считается, что этого мало, думаю, черт десять характера назвать уже можно."
Не могу. Вот такая математическая аналогия. У вас есть известная (заданная) точка на плоскости. Сколько через нее можно провести отличающихся произвольных кривых? Сколько угодно, не так ли?
Так что не могу. Извините.
14.01.2005 23:21 Air
Я обьяснил, почему за Гитлером шли массы? Доводы, раз вы не возражали, убедительны.
Мне с трудом верится, что у Гитлера были мысли настоящие, высказав которые, он повёл бы за собой людей, вот Вы думаете, завоевав с помощью других людей мир, он стал бы делить его между всеми? Разве такой человек, стал бы чем-то делиться? Я почти уверен, что установился бы жесточайший диктат. Или поспорите?
Если бы он с самого начала сказал: "Мы начинаем войну ради МОЕГО счастья" вместо :"Мы начинаем войну ради НАШЕГО счастья", то кто бы за ним пошёл.
Значит, мысли его и те, которые он говорил, разные всё же.
"А оказывается, он знаменит и "Личность" вовсе даже не поэтому, а потому, что, МОЖЕТ быть, вел дневник, в котором, МОЖЕТ быть, были Гениальные мысли. "
Я не говорил так, вывод неверный. Я лишь опроверг, то, что Вы сказали, что идеи Гитлера (настоящие его мысли) нашли соратников.
"Учёные, пример которых потверждает мысль в кавычках выше, выражали действительно их настоящие идеи, потому что не было причин их не выражать, в этом их реализация."
Поясните пожалуйста. "
Пример великих учёных подтверждает, что соратников они найти в их времени не могут. Учёные выражают свои настоязщие мысли, а не что-то, что от них хотят услышать. (Могут, конечно, заставить сказать дургое, но некоторых и костёр не испугал "священный")
14.01.2005 23:28 Anonymous
2 Crea:
"У нас снова появился человек - раскладчик по полочкам."
Только не подумайте, пожалуйста, что это сделано, чтобы навечно показать "что такое хорошо и что такое плохо" просто хотелось немного обобщить, чтобы не ходить в дискуссии по кругу.
"Надеюсь, вы не против, если ваши фразы будут представлены как фразы от Anonymous"
Как хотите.
"Я не умею писать сканирующие айпишники (или что-то там другое делающие) программы"
Это бы не очень помогло, уверяю Вас.
14.01.2005 23:33 Air
То есть, счастье - это нечто конечное, раз всем быть счастливыми нельзя? Его просто не хватит на всех?:)
А если президент обещал всем-всем повысить зарплату в 10 раз:)
Тогда вы уж сами найдёте способ сделать себя счастливее:) Хорошо, что Вы умный, а я так упростил и представил всё в таком открытом виде:) Но вот чем-то Гитлер прельстил людей... Сказал что-то, что всем понравилось...
А я имею в виду, что этот новый этаж - новый уровень, он сам собрал камни сам намесил глину сам выложил его, оставил людям, чтобы те уже внутри обустроили. Для меня Личность - это как раз тот единственный человек, который в тот момент, надстроил один этаж, если в это время была ещё одна Личность она рядом построит ещё одну часть второго этажа, поскольку мир развивается, а моя модель не физическая, то эта пирамида, стоящая на вершине и простирающаяся, наверное, ... очень высоко.
Когда все люди реализуют себя, тогда будет достигнуто основание этой пирамиды, тогда каждый построит свою часть последнего этажа, тогда и будет этот последний этаж тем, что называют Раем.
"Самое страшное (на мой взгляд) здесь то, что если найдется СЕЙЧАС такой человек, который скажет "давайте убьём всех евреев (чеченцев, русских, нерусских), захватим соседей , и вам будет хорошо", - то найдутся люди, которые с этим соглясятся. И немало найдется ( "
Согласен, найдутся, ничего не поделаешь с этим, вернее, можно поделать, но сколько сил надо, и не физических, совсем нет, истребляя зло, преумножаешь его. Нельзя победить врага, можно его уничтожить, убив себя, есть один способ избавится от врага - сделать его другом, других просто нет!
Поскольку та дискуссия потихоньку угасает, кстати, большое спасибо, огромное просто, заставили чётче представить то, что у меня в голове. Получше теперь упорядочилось всё. И, самое важное - показали мне, что я во многом ошибался, что является всегда хорошим уроком.
Поскольку, вы меня всё равно описать не хотите...
Когда я описывал Вас, неудивительно, что всего 10% правильно было... Я же тоже пропустил от вас только то, что был в состоянии, что позволила мне душа (у меня-то она есть, я не сомневаюсь, поэтому относительно себя её и упоминаю :) И то описание, как мне стукнуло в голову через день, не Вас, а на 99%, исключая материализм, себя...:-/
Поэтому и хотел, чтобы вы написали что-нибудь про меня, всё, что не соответсвовало бы мне, принадлежало бы Вам, а что соответсвовало мне, было бы неопределено, то ли вы правильно назвали, то ли просто совпали черты...
Ну так вот... А как Вы судите о людях, что нужно, чтобы узнать человека?
Продолжение следует, это еще не все, что написано в дискуссии